מוזיקה 'חסידית', האומנם?
-
התרגלנו לחשוב תמיד שבמוזיקה החרדית הקלאסית יש 2 קטגוריות, החסידי, והמזרחי,
חשבתי לתומי מה עם המוזיקה הלטאית-ישיבתית? היא לא קיימת?? למה תמיד מקטלגים אותה במוזיקה החסידית??
חשבתם פעם על המשוואה בין הסגנון של שירי קרליבך לשירים של ויזניץ?!
אם נבדוק נגלה מאפיינים ייחודיים למוזיקה הישיבתית - לטאית של קרליבך, שמואל גרינימן, נפתלי קמפה, ואפילו אצל ניגוני נובהרדוק, ניגוני הגר"ד סגל, וכדו', המשותף לכל אותם לחנים הם הלחן העמוק והפנימי, שבמושכל ראשון אינו מביא את השומע בו לרגש מיוחד, או להתלהבות ייחודית, לבכי או להתפרצות רגשות מיידית כמו בהתעוררות משירים 'חסידיים' המושרים בחצרות החסידיים, אלו שירים המושרים בפשטות ומחברים אותך אט אט לעומק המילים, ולרובד הפנימי שבניגון. אכן, אי אפשר להתרגש מהר מאותם ניגונים, רק אחרי ששרים אותם כמה פעמים ומתחברים, מתחילים להיכנס למרחב האמיתי של הלחן, לעוצמה הטמונה בו, נכון, וזה שונה במהות ובתכלית מהניגונים החסידיים שמיד מרגשים ומסעירים בהרבה ומעוררים בנו ריגוש חזק מיידי, אבל פחות חיבור אמיתי ועוצמתי לרגש הטמון בניגון.
זה מורגש גם בסגנון הכלים המנגנים, הרי אם נשים לב נגלה כי בשירים החסידיים נראה יותר את הקלרינט או את סגנון המוזיקת-רוק, כלים המבטאים נגיעה מיידית וסוערת בנימי הרגשות של נפש האדם, צלילים שממלאים את שומעם בריגוש עוצמתי, ומיידי,
בשירים הישיבתי-לטאי יותר נשמע את הצלילים הרגועים והעדינים, של הפסנתר הגיטרה וכדו', הם לא צלילים שדוחפים בנו ריגוש מיידי ומסעיר, הם צלילים שפורטים לנו במיתרי הלב, אט אט, עד שחודרים עמוק עמוק בנפשינו...
הגיע הזמן להבין, המוזיקה הישיבתית-לטאי, היא מוזיקה נפרדת בפני-עצמה, חשובה וגדולה לא פחות מהז'אנר החסידי.
נ.ב. 1- לפני שתגיבו...יש כמו"כ מלא ניגונים באמצע, בין 2 הז'אנרים.. מזמין אתכם לבדוק.
2- בז'אנר הזה יש גם מלא שירים עממיים, לא בהכרח מפסוקי ם ואמרות קודש, יותר מדיבורים פשוטים שפורטים אט אט בלב, גם בזה יש הבחנה לשירים אחרים המוגדרים יותר כשירים ישראליים.... -
היי
קודם כל איזה נושא מגניב כל הכבוד!
אני גם פעם תהיתי לגבי העניין הזה ואני חושבת שיש לכך כמה סיבות:
פעם בשונה מהיום הגישה במגזר האשכנזי הייתה מאוד שונה. היום כל בחור שומע מוזיקה מזרחית וישראלית. פעם המוזיקה המותרת הייתה רק חסידית, מה שגרם למוזיקה הליטאית - המותרת להיקרא חסידית (כדי שגם חסידים יוכלו לשמוע אותה...)
סיבה נוספת לכך היא מרדכי בן דוד.
מ.ב.ד הא מהמגזר החסידי אולם המוזיקה שלו ברובה משתייכת יותר לסגנון הליטאי הישיבתי וזה מה שגרם אולי להגדרה הלא מדוייקת הזאת... -
@ב-ב אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
וזה מה שגרם אולי להגדרה הלא מדוייקת הזאת...
היי
לדעתי הסיבה שרוב המוזיקה היהודית עד לפני כ15 שנה הוגדרה "חסידית" היא מחמת שקצת קשה להגדיר מוזיקה כליטאית (אחרי הכל ליטא זה שם של מדינה אז א"כ מוזיקה ליטאית אמור להישמע משהו בסגנון בלאדות רוסיות עתיקות...)
מה שכן יכל להיכנס זו הגדרה של מוזיקה ישיבתית אלא מה ? באותו הדור (של התמסדות המוזיקה היהודית) לא היה בעולם הישיבות מחלקה מוזיקאית שזה היה תפקידה המוגדר. ואפשר לומר שזה עד היום כך.
לעומת זאת בחצרות החסידיים עוד לפני דורות היה את הקבוצה שאחראית על ענייני המוזיקה, עד כדי שזה היה העולם הרוחני שלהם.
לעולם לא תמצא שום ראש ישיבה בין לפני השואה ובין לאחריה שקירב בעלי מוזיקה מחמת לחניהם או קולם הערב (כן כן אפילו ר' ברוך בער ותלמידיו כהגרמ"ש שפירא).
משא"כ בעולם החסידי זה ידוע שבעל מנגן מיוחד היה מתהדר בזכותו המיוחדת להשמיע מניגוניו בעת "עריכת השולחן הטהור" בליל שבת וחג או בעיתות שמחה. וידוע שהאדמורי"ם היו מקרבים במיוחד כשרונות מוזיקליים.
שורש ההבדל נעוץ בעצם ההבדל המהותי בין השקפות העולם הללו בעבודת ה'. ואכמ"ל בזה.
ולכן כל מוזיקה בעשרות השנים הראשונות למהפכה המוזיקלית היהודית (60 שנה האחרונות) תויגה תחת השם "מוזיקה חסידית".
עולם הישיבות לא חיפש מוזיקה שתיקרא על שמו. וגם שיווקית זה היה פחות תופס.
עולם הניגון והשמחה שייך בהחלט (תדמיתית) לצד החסידי של המפה.@מזמור-לדוד אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
בשירים הישיבתי-לטאי יותר נשמע את הצלילים הרגועים והעדינים, של הפסנתר הגיטרה וכדו',
אגב, סגנון המוזיקה שאתה מדבר עליו כאן, לצערינו הוא די זניח ומונח בקרן זווית. הפסנתרים והגיטרות שהזכרת, בד"כ זה נובע מחוסר השקעה בעיבודים.
אם תקח שיר אחד ישיבתי ליטאי (כהגדרתך) שהשקיעו בו בעיבוד מו שצריך, אז תראה לאיזה רמות אפשר להרים את השירים האלה.
הדוגמה הטובה ביותר לכך זה השיר "שקעה חמה" שחידש ש"י רכניץ. שם תראה מה זה עיבוד ששופכים עליו כסף...!!! (ולא כמו העיבודים של הדיסקים הנמכרים בבתי הכנסת של ניגוני נובהרדוק וכדו' שלדעתי העיבוד שם הוא במקסי' 2/3 שכבות) -
@מזמור-לדוד רגע, ומה עם המוזיקה המזרחית??
האם אתה חושב שיש איזה שהוא נקודה משותפת בין "כמה טוב השם" של ברומר או השירים של איציק דדיה לבין המוזיקה הערבית (מוחמד רמאדן וכו') או אפילו למוזיקה של יניב בן משיח וכו'?
אלא ש "חסידית ומזרחית" זה קטגוריה כללית של שני קצוות המוזיקה.
ובתוכם אתה יכול למצוא המוון תתי קטגוריות... -
@ntz אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
האם אתה חושב שיש איזה שהוא נקודה משותפת בין "כמה טוב השם" של ברומר או השירים של איציק דדיה לבין המוזיקה הערבית (מוחמד רמאדן וכו') או אפילו למוזיקה של יניב בן משיח וכו'?
ב'מוזיקה המזרחית', נכון שיש צורך להבדיל בין שירים מזרחיים לשירים ישראלים עממיים,
אם כבר ההבדלים הם בתוך מאגר הפיוטים של כל עדה ועדה, אך חילוק זה כבר מוגדר פחות או יותר, יש פיוט מרוקאי... יש ירושלמי.. יש מהעירקים וכו'..
כאן מדובר על חילוק בדקויות כאלה ואחרות, שהוא מהותי ועצום מאד ופותח שער להבנת ההגדרה של שוני המוזיקה ביניהם כנ"ל. -
This post is deleted!
-
@מזמור-לדוד אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
חשבתם פעם על המשוואה בין הסגנון של שירי קרליבך לשירים של ויזניץ?!
אחרי שיש כ"כ זליגה לשירים המזרחיים והישראליים,
לאף אחד כבר אין כח לעשות הבחנות כאלה... -
@אורי-המנגן אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
@מזמור-לדוד אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
חשבתם פעם על המשוואה בין הסגנון של שירי קרליבך לשירים של ויזניץ?!
אחרי שיש כ"כ זליגה לשירים המזרחיים והישראליים,
לאף אחד כבר אין כח לעשות הבחנות כאלה...אם שומרים על הקו לא יזלוג בשום פנים ואופן
-
@מזמור-לדוד אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
זה מורגש גם בסגנון הכלים המנגנים, הרי אם נשים לב נגלה כי בשירים החסידיים נראה יותר את הקלרינט או את סגנון המוזיקת-רוק, כלים המבטאים נגיעה מיידית וסוערת בנימי הרגשות של נפש האדם, צלילים שממלאים את שומעם בריגוש עוצמתי, ומיידי,
בשירים הישיבתי-לטאי יותר נשמע את הצלילים הרגועים והעדינים, של הפסנתר הגיטרה וכדולמה אתה חושב ככה?
גם אצל קרליבך יש קלרינט...
גם אצל מודזיץ יש גיטרה ופסנתר... -
@אורי-המנגן ואז...
-
@מזמור-לדוד אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
חשבתם פעם על המשוואה בין הסגנון של שירי קרליבך לשירים של ויזניץ?!
מי שמחפש עומק ודקויות בשירים- יתעמק בשאלות מהסוג הזה....
רובם שומעים את השיר- ונהנים ממנו, או מהז'אנר שאהוב עליהם-
לא חושבת שהרבה מתעמקים בנושאים הללו---
רעיון מגניב לנסות להכניס את זה לתודעת הציבור- מעניין אם זה יתפוס תאוצה..... -
@אייצ-ית אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
לא חושבת שהרבה מתעמקים בנושאים הללו
נו... איפה המקום, אם לא כאן, בבמת הדיונים?
בוא נשמע את דעתך בענין, -
@ב-ב אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
סיבה נוספת לכך היא מרדכי בן דוד.
מ.ב.ד הא מהמגזר החסידי אולם המוזיקה שלו ברובה משתייכת יותר לסגנון הליטאי הישיבתי וזה מה שגרם אולי להגדרה הלא מדוייקת הזאת...הנה כאן עוד ענין שמרדכי בן דוד קשור איליו... בהמשך לאשכול השני עליו..
לפי כמות הדברים שמקשרים איליו במוזיקה, אנחנו נבין כמה הוא ב א מ ת עשה בה המווון!!
ולענינינו, נראה לי שאתה צודק בנקודה הזו, מרדכי בן-דוד שר בביצועים שעיקרם בסגנון הלטאי ישיבתי, אבל לא רק...
מה גם שהוא לא כ"כ שייך למגזר החסידי, (כמו הלבוש שלו, וביטוי המילים בשיריו..) -
@אורי-המנגן אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
@אייצ-ית אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
לא חושבת שהרבה מתעמקים בנושאים הללו
נו... איפה המקום, אם לא כאן, בבמת הדיונים?
בוא נשמע את דעתך בענין,אהממ-
ההערה שלי הייתה יותר כהצבת עובדה-
לא ממש התכוונתי להביע את דעתי בעינין- כי אני לא מתמחה בסוגי השירים השונים בחצרות החסידים השונות...
אצלי יש מזרחית, חסידית,ראפ ופיוטים...לא מעבר---
אדרבה- אם יש מי שמבין במוזיקה הזו- מוזמן לחדש פה... -
דווקא בימים אלו של הימים הנוראים, ענין זה מתעצם מאד...
ניתן לשים לב בקלות רבה בהבדלים בין הנוסח והניגונים שיש בישיבות, לבין ניגוני חצרות החסידיים,
הניגונים והמארשים של חצרות החסידים מתבטאים בניגונים רגשיים ומסעירים מאד...כמו 'חמול' של ויז'ניץ וכדו', שמאד מאד משדר עוצמה ורגש סוחף..
לעומת הנוסח והניגונים של הישיבות שאמנם מתרבים מאד בימים אלו, אבל עדיין נשארים ברובם בלחנים עדינים ורגועים יותר, וכנ"ל
מעניין. -
@מזמור-לדוד
יכול להיות שהם רוצים משהו יותר "קליל".... -
@מחשב-נייד אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
יכול להיות שהם רוצים משהו יותר "קליל"
בימים נוראים???? פחות
-
@מזמור-לדוד אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
דווקא בימים אלו של הימים הנוראים, ענין זה מתעצם מאד...
ניתן לשים לב בקלות רבה בהבדלים בין הנוסח והניגונים שיש בישיבות, לבין ניגוני חצרות החסידיים,
הניגונים והמארשים של חצרות החסידים מתבטאים בניגונים רגשיים ומסעירים מאד...כמו 'חמול' של ויז'ניץ וכדו', שמאד מאד משדר עוצמה ורגש סוחף..
לעומת הנוסח והניגונים של הישיבות שאמנם מתרבים מאד בימים אלו, אבל עדיין נשארים ברובם בלחנים עדינים ורגועים יותר, וכנ"ל
מעניין.נו ברור,
כי ניגוני חצרות מיועד לקהילות מסוימות, וגם 'בחורי ישיבות' זה מושג גדול מידי. כי תחת הכותרת הזאת יש אלפי חוגים וזרמים ולא כולם באים מ'חצרות' מה שברור שהניגונים שיושמעו אצלם לא ישמעו אצל אדמורים.אני חושבת גם שיש בזה משו יפה...כל מקום והניגון שלו. מי אמר שהלחנים חייבים להיות מסעירים בשביל לרגש?
-
ראיתי את מה שהראשון כתב ושלחי לבמה אמנים כולם הגיבו לי ,די נכון,
אבל שלחתי את זה לבן של מלחין של חסידות מסוימת [ששומרת על הניגונים שלהם בצורה מטורפת]
אמר לי שזה שטויות משום ששרים חסידיים זה שירים שמגעים ממקום קדוש או מרוח קדושה אבל הסגנון הליטאי מגיע מכל מלחין שהוא בלי רגש [ואם כבר רגש זה רגש לא אמיתי]
דהיינו השירים של הליטאים זה כל אחד יכול להלחין ועוד יותר אני אף פעם לא ראיתי טיש ששרים שירא של בנצי שטיין
אלא ההגדרה של שירים חסידיים זה ----- "מה ששרים בטיש חסידי " זה שיר חסידי [ואני כותב את זה בשם ההוא המלחין של החסידות]ואחד הדברים היפים בשירים החסידיים זה שהם שמורים ...
ולא שאני מפריך את השירים בסגנון הליטאי והישראלי
-
@מסקופניסט52 אמר במוזיקה 'חסידית', האומנם?:
שרים חסידיים זה שירים שמגעים ממקום קדוש או מרוח קדושה אבל הסגנון הליטאי מגיע מכל מלחין שהוא בלי רגש
שטויות והבלים, כנראה שאין לך מושג מה זה שירה ישיבתית-לטאי, מה שמגיע מיסודו בהררי קודש,
ניגוני נובהרדוק, הגרמ"ש שפירא, ר' ברוך בער, וכדו', וכן, גם שירי קרליבך, גרין, ודומיו,
אם אתה לא מבין את הרגש הטמון בהם, אינך מבין רגש מוזיקלי מהו.
הוא מדבר אולי, על מוזיקה מודרנית מעורבבת ישאלי וישיבתי, אין קשר בין זה לנאמר לעיל.
